Encore une étude bidon sur les protéines ?

[Nemrof]

Belle analyse Lescientifique, on sent que ça t'intéresse .

idem pour moi, je veille à ne pas descendre sous les 1,5g/kg en protéines de source animale

Et tu tournes à 2g/kg globalement toutes sources confondues ?

[Purex]

2- pourquoi avoir découpé artificiellement leur population en 2 groupes, les plus de 65 et les moins de 65 ans : je n'ai pas vu d'explications dans l'article, peut-être l'ai je loupé. En tout cas s'il y a une raison elle produit des résultats bien surprenants!

"To determine whether the association between protein and mortality differed for middle-aged and older adults, Cox propor- tional hazard models were rerun, testing for an interaction be- tween protein consumption and age. Significant interactions were found for both all-cause and cancer mortality, indicating that the low protein diet was beneficial in mid-life; however, its benefits declined with age (Figure 1). Based on these results, we stratified the population into two age groups, those ages 50– 65 (n = 3,039) and those ages 66+ (n = 3,342), and re-examined relationships between protein and cause-specific mortality."

Concernant la mortalité par cancer
Tu te trompes purex, cette étude ne montre en rien que l'augmentation des apports protéiques augmente le risque de survenue de cancer. En effet, toutes les analyses sont ajustés sur les maladies chroniques (et donc le cancer), ce qui veut dire que l'on a artificiellement égalisé le nombre de cancer dans le groupe faible apport de prot et le groupe fort apport de prot.

Je reconnais avoir fait une erreur en avançant que l'étude permettait de conclure que l'incidence du cancer est plus élevée avec des apports en protéines élevés.
Ce point est malgré tout abordé dans l'étude (incidence des cancers en général et incidence du cancer du sein) a partir de modèles animaux malheureusement. Pour citer la référence dans l'étude:

"Protein restriction or restriction of particular amino acids, such as methionine and tryptophan, may explain part of the effects of calorie restriction and GHRD mutations on longevity and disease risk, since protein restriction is sufficient to reduce IGF-1 levels and can reduce cancer incidence or increase longevity in model organisms, independently of calorie intake (Ayala et al., 2007; Fontana et al., 2008, 2013; Gallinetti et al., 2013; Hora ́ kova ́ et al., 1988; Hursting et al., 2007; Leto et al., 1976; Mair et al., 2005; Pamplona and Barja, 2006; Peng et al., 2012; Ross, 1961; Sanz et al., 2006; Smith et al., 1995; Youngman, 1993)."

(12 études sur modèle animal qui arrivent a la même conclusion)

A partir de la, la conclusion de cet étude est que si tu as un cancer avant 65 ans, t'as plus de chance d'en mourir en mangeant beaucoup de protéines que si tu n'en manges pas => soit, mais c'est très étrange sachant que c'est exactement l'inverse après 65ans!!!

Rien de très étrange, tu évoquais toi même la raison probable: l'absorption des protéines diminue avec l'âge;
Le mécanisme de stimulation de la croissance des tumeurs par l'IGF1 est largement abordé dans cet article.
À mon avis, le "danger" de cette stimulation est le même a tout âge, ce qui varie c'est la production d'igf1; celle ci étant directement liée à l'ingestion de protéines, ce "danger" est plus présent à l'âge ou l'on absorbe facilement les protéines que a un âge avancé.
En gros, la quantité d'acides aminés qui arrive réellement dans l'organisme des sujets serait a peu près la même chez les personnes de -65ans avec un faible apport en protéines que chez les gens de +65 ans avec un fort apport en protéines.
Ça me parait assez probable, mais ça n'engage que moi.

Puis au final je pense que tout comme moi vous vous en fichez de mourir plus du cancer ou de l'infarctus du myocarde ou d'un AVC du moment que vous ne majorez pas votre risque global de mourir.

Ton raisonnement inclu-t-il la vitesse de la mort une fois que le risque est acquis (ici la vitesse de progression du cancer une fois que il est présent)?

Concernant la mortalité globale:
c'est la que cela devient cocasse:
avant 65 ans, la mortalité globale augmente dans le groupe à haut apport protéique, mais uniquement dans les analyses selon le modèle 1 et 2, pas dans les modèles 3 et 4
Après 65 ans, miracle, la mortalité globale diminue si on mange plus de prot, sauf dans le modèle 4

Tu te réfère à quel document pour conclure ça?
Le tableau qui présente la mortalité toute cause confondue après ajustement selon le modèle?
Personnellement je ne vois pas que la mortalité n'a pas augmentée dans le modèle 3 et 4 (même si l'augmentation est certes moins flagrante). De toute façon, le modèle 4 juge la mortalité après ajustement de la quantité de protéines, a partir de la difficile de tirer une conclusion. L'ajustement sur le modèle 1 est a mon sens plus pertinent.



Pour finir cette étude concerne tout de même certaines personnes de ce forum. Une grande majorité consomme plus de 20% de leur apport calorique en protéines (d'où mes interventions régulières a ce sujet) et une partie non négligeable approche ou a passé la cinquantaine.

Pour extrapoler afin de lancer à nouveau la polémique, certains cancer se développent fréquemment avant 50 ans (je pense notamment au cancer des testicules), ce qui est (encore selon moi) une raison suffisante pour avoir un apport en protéines raisonnable à tout âge (dans le sens que une forte conso de protéines accélère fortement la croissance des tumeurs).

[anakin06]

Et tu tournes à 2g/kg globalement toutes sources confondues ?

au total oui je suis autour des 2g/kg (plus au dessus qu'en dessous)

[Nemrof]

Ok, 1,5 g à partir de produits carnés c'est conséquent, mais tu manges beaucoup de légumes à côté, sans les consommer pour leurs protéines ?

L'incidence sur les cancers serait il aussi imputable à "l'acidité" inhérente à la présence d'un trop plein de protéines dans l'organisme ?

[anakin06]

mais tu manges beaucoup de légumes à côté, sans les consommer pour leurs protéines ?

oui j'ai des légumes midi et soir (pas pour leurs protéines non)

[lescientifique]

"To determine whether the association between protein and mortality differed for middle-aged and older adults, Cox propor- tional hazard models were rerun, testing for an interaction be- tween protein consumption and age

Ah je me doutais bien qu'il y avait anguille sous roche
En gros, ce qu'ils disent, c'est qu'ils ont fait une première analyse statistique sur toute la population qu'il avait, que rien de tangible n'en est sorti
que par conséquent ils ont "rerun" leurs tests en choisissant le cut off d'âge qui les arrange pour produire des résultats et paf! ça fait des chocapic !

À mon avis, le "danger" de cette stimulation est le même a tout âge, ce qui varie c'est la production d'igf1; celle ci étant directement liée à l'ingestion de protéines, ce "danger" est plus présent à l'âge ou l'on absorbe facilement les protéines que a un âge avancé.

Le danger majeur de l'IGF1... ben il n'y en a pas vraiment. C'est l'histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide. Concernant la musculation, l'IGF1 est une hormone anabolique, et comme toute hormone anabolique elle favorise les cancers (pré-)existants par définition (anabolique = qui favorise la croissance et la multiplication cellulaire au sens large).
De là à dire que faire du sport et manger bien pour prendre du muscle fait grossir les tumeurs déjà présentes, il y a un pas que je ne préfère pas franchir, au vu des données positives en faveur de la poursuite d'une activité sportive chez les patients atteints de cancer.

Puis au final je pense que tout comme moi vous vous en fichez de mourir plus du cancer ou de l'infarctus du myocarde ou d'un AVC du moment que vous ne majorez pas votre risque global de mourir.

Non, mais le leur non plus, et si c'est ça qui t'intéresse, je pense qu'il est plus intéressant de se référer aux études spécifiques concernant le cancer, ou plus simplement d'attendre d'en avoir un pour s'y intéresser (ce que je ne te souhaite pas )

Tu te réfère à quel document pour conclure ça?
Le tableau qui présente la mortalité toute cause confondue après ajustement selon le modèle?

Oui

Personnellement je ne vois pas que la mortalité n'a pas augmentée dans le modèle 3 et 4 (même si l'augmentation est certes moins flagrante)

parce que tu ne sais pas le lire. Dans une étude d'association, plus que la mesure de l'association (ici le HR ou hazard ratio), c'est son intervalle de confiance qui nous intéresse. Pour le HR, si celui-ci comprend 1, cela veut dire que les différences observées (en bien ou en mal) ne sont pas significatives, et donc qu'on ne peut rien en tirer.
Pour être plus imagé, cela veut dire que la vraie valeur du HR est quelque part dans son intervalle de confiance, mais on ne peut pas dire ou, cela pourrait être 0.80 auquel cas manger de la protéine te protègerait, comme cela pourrait être 1,2 auquel cas les protéines te tuent, mais l'étude ne permet pas de trancher

De toute façon, le modèle 4 juge la mortalité après ajustement de la quantité de protéines, a partir de la difficile de tirer une conclusion

.

Au contraire!!entre le 3 et le 4, le 4 est le plus intéressant à analyser
Il n'ajuste que sur le pourcentage de protéine animal (si c'était sur la quantité en général, l'analyse n'aurait aucun intérêt et les chiffres retrouvés seraient... 1 à chaque fois). Ce qui voudrait dire --en supposant qu'on ne tienne pas compte des intervalles de confiance-- que l'effet néfaste des protéines serait majoritairement du aux protéines non animales, ce qui est la aussi étrange.

Pour finir cette étude concerne tout de même certaines personnes de ce forum. Une grande majorité consomme plus de 20% de leur apport calorique en protéines (d'où mes interventions régulières a ce sujet) et une partie non négligeable approche ou a passé la cinquantaine.

Certes, mais les données présentées par cette étude ne permettent pas de conclure grand chose à ce sujet.

Pour extrapoler afin de lancer à nouveau la polémique, certains cancer se développent fréquemment avant 50 ans (je pense notamment au cancer des testicules),

Le cancer du "jeune" a une carcinogenèse tout à fait différente du cancer du vieux, en particulier le cancer du testicule (pas de chance...) dont les principaux facteurs de risque sont liés à la vie embryonnaire.
Par ailleurs, extrapoler sur des résultats discutables, disons... que c'est discutable

ce qui est (encore selon moi) une raison suffisante pour avoir un apport en protéines raisonnable à tout âge (dans le sens que une forte conso de protéines accélère fortement la croissance des tumeurs).

Je ne sais pas si ça fait pousser les tumeurs, mais je suis d'accord avec toi sur le principe: Manger de la protéine oui, mais raisonnablement

[Purex]

parce que tu ne sais pas le lire. Dans une étude d'association, plus que la mesure de l'association (ici le HR ou hazard ratio), c'est son intervalle de confiance qui nous intéresse. Pour le HR, si celui-ci comprend 1, cela veut dire que les différences observées (en bien ou en mal) ne sont pas significatives, et donc qu'on ne peut rien en tirer.

Oui en effet j'ai mal lu le tableau

Merci d'avoir clarifier la situation

Morale pour moi: revoir le principe des études d'association et des tests statistiques qui vont avec..


Concernant les cancers chez les jeunes, je crois pour le coup que tu as mal compris ce que je voulais dire, peut être me suis je mal exprimé; je partais dans la même optique de cette étude: qu'importe la cause du cancer, on s'intéresse a son évolution.
Les causes du cancer du testicules sont différentes que celles des cancers liés à l'âge, je suis d'accord. Mais son incidence reste lié au hasard (les événements déclencheur au cours de la vie intra utérine tiennent tiennent du hasard dans ce cas -à confirmer-), quelque soit sa cause; donc dans l'optique ou ça pourrait arriver à "tout le monde", adopter une alimentation qui favoriserait moins la croissance des tumeurs serait assez judicieux.

[lescientifique]

adopter une alimentation qui favoriserait moins la croissance des tumeurs serait assez judicieux.

Je t'ai bien compris, et je suis entièrement d'accord avec toi!
Mais le jour où un mec pondra une étude digne de ce nom qui prouve qu'un certain type de régime alimentaire protège plus du cancer qu'un autre, eh bien il sera peut-être déjà trop tard: les poules auront fini par avoir des dents

Tout simplement parce qu'une étude puissante coute très cher, et qu'on ne le fait que si ça rapporte du fric derrière. Claquer 1 million pour dire que les broccolis vont te sauver la vie, je suis pas sur qu'il y ait beaucoup de monde pour payer...

En attendant, je pense que suivre les grandes lignes des recommandations grand public en les adaptant avec parcimonie à notre pratique sportive et à notre expérience nutritive personnelle est la meilleure conduite.


Si tu veux des éléments pour mieux lire une étude et/ou quelques critiques abordables et tout à fait scientifique d'étude sur le régime alimentaire, j'ai découvert un site très intéressant, qui met en relief pas mal d'incohérence dans l'argumentaire des "anti-lait/anti-viande etc..."

ça se passe ici=>http://www.mondieteticien.fr/#/articles/3903940

[servalafay]

Je crois me souvenir que l'auteur du blog en question etait intervenu sur all-musculation a propos de son analyse du livre de Souccar. Souccar ne souhaitant pas, de memoire, débattre avec lui